قرن من الدماء 2.. نبيل نعيم: خيرت الشاطر ارتبط بعلاقة قوية مع جاسوس فى السجن

هو رجل اقترب من الجماعات الإرهابية كلها، عرف أسرارهم وطريقة تفكيرهم، كيف ينظرون إلى الدولة، وكيف يخططون لاستهدافها، قبل أن يعلن توبته ويصبح واحدًا من أهم المنظّرين والخبراء العالمين بشئون هذه الجماعات.

إنه نبيل نعيم، القيادى السابق فى جماعة «الجهاد»، الذى واصل فتح خزانة أسراره لبرنامج «الشاهد»، الذى يقدمه الدكتور محمد الباز على قناة «إكسترا نيوز»، ليكشف فى الجزء الثانى من حواره العديد من الأسرار الخطيرة عن جماعة الإخوان وغيرها من التنظيمات الإرهابية.

ما سر الجاسوس اليهودى الذى ارتبط بعلاقة قوية مع خيرت الشاطر فى السجن؟ ولماذا تستهدف جماعة الإخوان الجيش على وجه التحديد؟ وما تفاصيل تنفيذها خطة «الطوق النظيف» التى وضعها مؤسس إسرائيل بن غوريون؟ وكيف كان يفكر التكفيرى شكرى مصطفى؟.. أسئلة وغيرها الكثير يجيب عنها «نعيم» فى السطور التالية.

■ لماذا تعد «الإخوان» الأب الروحى لكل جماعات العنف فى العالم؟

- الشواهد كثيرة جدًا، لكن هحكى عن شهادة للشيخ عبدالله السماوى، وكان زميل التكفيرى شكرى مصطفى ويحبه جدًا، والذى قال لى: «أنا كنت مع شكرى فى الزنزانة، وقال لى لما سحبوا سيد قطب على سجن الاستئناف وقت تنفيذ حكم الإعدام، الإخوان كبّروا، وقالوا: (إلى الجحيم يا قطب)، فسألهم شكرى: (هذا حقيقة أم تقية؟) فقالوا: (حقيقة)، فقال لهم: (لقد كفرتم بالله)، وبدأ شكرى مصطفى فى التأصيل لخروج الإخوان من الملة، وكتب عن التكفير والهجرة والتوقف والتبين، ومن هنا تظهر هذه الجماعة.

وخرج من عباءة «الإخوان» العديد من مؤسسى الفكر القطبى، الذى يقوم على التوقف عند المسلم الذى ظاهره الإسلام، لمعرفة هل يفهم شهادة أن لا إله إلا الله، وده كلام فاضى طبعًا، لأن الرسول لم يوقف الإسلام على الفهم، بل على النطق، الرسول، عليه الصلاة والسلام، قال: «من قال لا إله إلا الله» ولم يقل «من فهم».

■ رأيت خيرت الشاطر فى السجن، ماذا سمعت منه فى تلك الفترة؟

- خيرت الشاطر دخل السجن فى قضية «سلسبيل»، و«الإخوان» جعلوه يسيطر عليهم، وهم مثل القطيع يجب أن يكون له قائد، و«خيرت» كان هذا القائد، وهو عنده نوع من الديكتاتورية ثبتته فى مركزه. أما الوضع فى الجماعات الأخرى فكان مختلفًا، فهناك «كل واحد أمير نفسه»، ولذلك تصعب السيطرة على هذه الجماعات.

■ هل صحيح أن هناك علاقة جمعت خيرت الشاطر بجاسوس إسرائيلى فى السجن؟

- «خيرت» فى السجن كان على علاقة قوية بجاسوس يهودى إيطالى اسمه «ديفيد»، الذى كان محبوسًا فى قضية «فارس مصراتى».. طوال الوقت خيرت الشاطر كان مع هذا الجاسوس، كان حبيبه ويتكفل بطلباته، خاصة أن هذا الجاسوس كان لا يتحدث اللغة العربية.

الإخوة كانوا دائمًا يسألوننى عن علاقة خيرت الشاطر بهذا الجاسوس، وكنت أرد عليهم ضاحكًا: «هو يوثّق جماعة الإخوان، شهادة ميلاد الإخوان سيأخذونها من إسرائيل».

■ كيف ساعدت جماعة الإخوان الإرهابية إسرائيل على تحقيق أهدافها فى خطة «الطوق النظيف»؟

- «الطوق النظيف» خطة وضعها مؤسس إسرائيل بن غوريون، الذى قال إن «قوة إسرائيل ليست فى امتلاك قنبلة نووية، بل فى تفتيت الدول المحيطة بها، مصر وسوريا والعراق».

وتعتمد هذه الخطة على جعل تلك الدول تنشغل ببعضها البعض، وبمشكلاتها الداخلية من أجل تفتيتها حماية لإسرائيل، ولولا ثقافة الجيش المصرى لكانت الجماعة «فتتت مصر»، ولو استمر «الإخوان» فى الحكم كنا سنشهد حربًا بينهم وبين «السلفية».

كما أن ما فعلته جماعة الإخوان فى سوريا لم تستطع إسرائيل فعله فى كل حروبها مع البلد الشقيق، فالجماعة الإرهابية استنزفت سوريا وأدخلتها فى صراع الإرهاب، بحجة أن بشار الأسد «علوى».

الجماعة عملت على تفتيت المجتمع فى سوريا إلى طوائف، فهذا مسلم، وهذا مسيحى، وهذا شيعى، وهو أمر خاطئ وفى غاية الخطورة، وأنا ذهبت لسوريا ولبنان، وهناك لا يوجد أى فرق بين الناس.

■ هل كان لـ«الإخوان» يد فى تحريض الجماعات على ضرب السياحة المصرية؟

- فيما يتعلق بضرب السياحة فى مصر، أنا كنت شاهدًا على واقعة بخصوص ذلك، فقد كنا فى بيشاور الباكستانية، وهناك جاء شخص اسمه الحقيقى «مصطفى»، ويُكنى «أبوالوليد»، وهو عنصر إخوانى هارب من «قضية ٦٥» وعاش فى ألمانيا عمره كله.

كنا قاعدين مع رفاعى طه وطلعت فؤاد، وقال لنا هذا الشخص: «إنتوا بتضربوا العساكر الغلابة!، إنما إنت لو ضربت واحد إنجليزى فى قلب القاهرة أو واحد أمريكى الدنيا هتتهز!».

ضرب السياحة فى مصر هو فكرة إخوانية، وكنت أرى أن «أبوالوليد» هذا شخص جاسوس لدولة أجنبية، وكان أول شىء فعله «الإخوان» بعد هذا اللقاء ضرب أتوبيس سياحة فى نجع حمادى، ثم ضرب أتوبيس آخر عند فندق «أوروبا» فى شارع الهرم.

■ ما علاقة أيمن الظواهرى بـ«الإخوان»؟

- جماعة الإخوان الإرهابية تواصلت مع «محمد»، شقيق أيمن الظواهرى، وطلبوا منه أن يأتى بتنظيم «القاعدة» كله ويستقر فى سيناء، حتى تدخل إسرائيل للاستيلاء على الأرض بداعى «مقاومة الإرهاب»، فطلب «محمد» منهم إرسال أموال له لتنفيذ هذا المخطط، وبالفعل أرسلوا إليه ٢.٥ مليون جنيه مبدئيًا.

■ خلال فترة حكم «الإخوان» ومحاولتهم الاستقواء بـ«الجماعة الإسلامية» و«الجهاد» أين كنت؟

- محاولات «الإخوان» مع «الجماعة الإسلامية» كانت «استحواذًا» وليس «استقواءً»، لأنهم خافوا أن تبطش بهم الجماعة، وأن تفلت منهم الدولة، لذا كانوا يلعبون معها بمبدأ «العصا والجزرة».

وسبق أن تلقيت خطاب تهديد من «الإخوان»، لأننى كنت أهاجمهم، ومن ذلك «مانشيت» فى جريدة «الدستور»، قلت فيه: «لا بد أن يتدخل الجيش للإطاحة بالعصابة الإرهابية التى تحكم البلد».

■ لماذا الهدف الأساسى لهذه الجماعات هو الجيش؟ ولِمَ كل هذه الكراهية؟

- استهداف «الإخوان» الجيش يأتى لأنه العمود الفقرى للدولة، ولو تفتت الجيش سنكون مثل السودان، وستحدث فوضى لا يستطيع أحد لملمتها، وهذا الاستهداف لا يصب إلا فى مصلحة إسرائيل فقط.

فلو كانت حدثت فوضى لمدة شهر واحد فقط لكانت إسرائيل دخلت لتأمين حدودها، وبعدها تأمين المرور بقناة السويس، ثم «تأمين كلى».

هذه هى الخطة التى كانت تنفذها «الإخوان» لإسرائيل، والجيش لو تم تفتيته لم يكن سيُسمح ببنائه مرة أخرى، مثلما حدث فى العراق، وكانت إسرائيل ستأخذ سيناء وتهجّر سكانها، ويتحول الأمر إلى فوضى ومجاعة.

■ كيف رأيت «اعتصام رابعة»؟

- «اعتصام رابعة» كان الهدف منه إعلان حكومة إخوانية موازية للحكومة الموجودة، تعلن عن أن الشرعية معها، وجماعة الإخوان كانت تنتظر الضوء الأخضر لذلك، وتؤيدها دول غربية، كانت تنوى فرض عقوبات اقتصادية على مصر لمساعدة الجماعة فى تنفيذ مخططها.

وقت «اعتصام رابعة»، سألت صديقًا لى، أمين شرطة، وكان موجودًا وقت فض الاعتصام، فقال لى إن أحد الضباط كان يتحدث مع «الإخوان»، وأبلغهم بوجود طريق آمن للخروج، وسيارات ستنقلهم إلى المحافظات، وفجأة خرجت رصاصة من قلب الاعتصام وقتلت الضابط.

كما أن أحد المنشقين عن «الإخوان» قال فى فيديو منشور: «يوجد سلاح فى رابعة تحت المنصة»، وإنه هو من أدخله، أى أن الاعتصام كان مسلحًا، لذا فضّه كان أمرًا ضروريًا.

■ وماذا عن الموجة المتوحشة من الإرهاب بعد فض «اعتصام رابعة» فى ٢٠١٣؟

- تنبأت بتوحش الجماعات الإسلامية وظهور موجة جديدة من الإرهاب فى كتاب لى بعنوان: «الإرهاب المقدس»، وسبق أن قابلت مجموعة من «الدواعش» قبل ظهورهم فى مصر، وجلست وتناقشت معهم خلال استضافتهم لى فى فيلا تابعة لهم بمدينة إسطنبول التركية، فهم يعيشون فى ثراء، ويركبون أحدث وأغلى السيارات، وتظهر عليهم علامات الترف.

عند رؤية هذا الثراء الفاحش علمت أن خلفهم تمويلًا قويًا، وسألتهم عن مصدر أموالهم، فقالوا إنهم تجار، وعندها شعرت بأنهم مدعومون، وينتظرون تلقى تدريبات على الأسلحة، ثم النزول فى مجموعات.

كنت معروفًا بالنسبة لهم أننى كنت ضمن تنظيم «القاعدة»، ومسئولًا عن التدريبات فى أفغانستان، وإيران قرأت كتابى سالف الذكر ودعتنى لمناقشته، لأن لديها حساسية من الجماعات السنية، لكنها لم تتوقع أن تكون «داعش» بهذه القوة والتوحش.

■ من أين جاءت فكرة المبايعة على المسدس فى الفكر الإخوانى؟

- محمد حامد أبوالنصر، مرشد «الإخوان» الرابع، هو الذى ابتدع فكرة القَسَم على المسدس، فعندما كان يبايع حسن البنا فى الصعيد، جاء بالمسدس وبايعه عليه، فأصبحت «سُنة» عند الإخوان. 

■ ما رأيك فى حازم أبوإسماعيل و«حازمون»؟

- حازم أبوإسماعيل «فقاعة صابون»، و«الإخوان» نفخوه حتى يلهوا به الحكومة، ولديه نزعة تكفيرية لأنه إخوانى.

وحازم أبوإسماعيل ليس عنده فكر، وليس صاحب فكر، ولا عنده قاعدة شعبية ينطلق منها، وكما قلت «اتنفخ» شوية بـ«الإخوان»، ولأن والده هو الحاج صلاح أبوإسماعيل.

حازم أبوإسماعيل لم يكن شيئًا، وعندما اختفى لم يسمع عنه أحد، لا يمثل خطورة، ولا يمثل قناعات، وإذا جلست معه لا تجد عنده شيئًا.

كان «راجل هوا وعلى باب الله، ومعرفش كان مرشح نفسه للرئاسة إزاى.. الله يهديه ويصلح حاله»، والناس الكثيرة التى كانت حوله كانت عبارة عن حشد إخوانى، وليس «حازمون»، لذا أؤكد أن حازم صلاح أبوإسماعيل كان «فقاعة صابون».

■ ما شهادتك عن شكرى مصطفى؟

- شكرى مصطفى التكفيرى كانت له قاعدة كبيرة، وكان عنده فكر وكتب، وقد قابلته عام ١٩٧٧ أنا وأيمن الظواهرى، فى منطقة تسمى «القبة الفيداوية» بالعباسية، وكان يعرفه أيضًا رفاعى سرور.

عندما نزلنا أنا وأيمن الظواهرى من عند شكرى مصطفى، سألت «أيمن» عن رأيه فيه، فقال لى: «ده تكفيرى صرف»، وعندما أردنا الصلاة معه، قال لنا: «صلوا لوحدكم»، كان يرى أنه من «المؤمنين»، ونحن لسنا كذلك بالنسبة له، مع أننا كنا سنصلى وراءه ولن نؤمه.

شكرى مصطفى كان فتنة، من يستمع له ولم يكن متمكنًا سيبايعه، فقد كان صاحب فكر، ومن هنا تأتى خطورته الكبيرة.

■ هل عرفت طارق الزمر بشكل جيد؟

- طارق الزمر كان حبيبى، وكان ساكنًا بجوارى ٣ سنوات فى الزنزانة. 

طارق الزمر «انضحك عليه» من «الإخوان»، اتغر إن «الإخوان» هتركب ولن تنزل، لكن عبود الزمر كان أذكى وأنصح منه، وقرأ اللعبة أفضل منه. وكلاهما مؤدب، ومعظمهم أخلاقه كويسة، فهناك فرق بين الفكر والأخلاق.

■ الرحلة الطويلة التى قضيتها فى كواليس هذه الجماعات.. ما الشىء الذى ندمت عليه خلال هذه الرحلة؟

- لا أريد أن أقول إنى ندمان أو غير ندمان على رحلتى فى كواليس الجماعات الإسلامية، لكن تأسيس أى جماعة هو «بداية الغلط»، وكذلك الانضمام إلى جماعة، لأنها ستقوم بممارسات خاطئة بعد ذلك، وهذا هو الخطأ المركب، فتأسيس جماعة بحد ذاته جريمة، وتهلك الشباب على الفاضى، وتمنحهم وهمًا.

أنصح الشباب بأن هذه الجماعات وهم، وأهدافها هلامية، وهى تحارب الدولة، ولا علاقة لها بالدولة، كل ما فى الأمر أنها تعمل على زعزعة الاستقرار بما يصب فى صالح إسرائيل.

ندمت على الشباب اللى راحوا، وأنا فى السجن كان معايا أسامة النخيلى ومحمد جايز اللى أخدوا حكم بالإعدام فى تفجيرات طابا وشرم الشيخ، قلت لهم مش عايزكم تندموا، اللى حصل حصل، وقدر الله وما شاء فعل، إحنا عايزين اللى بعدكم يتفادى الخطأ.

قلت لهم إحنا عايزين اللى بعدكم يتفادى الخطأ الذى وقعتم فيه، وذلك عندما كنت أحدثهم عن المراجعات، قالولى إنت هتبيع دينك، كنت أريد إدخالهم معى فى المنطقة الهادئة.. قلت لهم أنا مش جاى أقول لكم إن ده هيخفف عنكم الإعدام، أو سيأتى لكم بالعفو، أو سيخفف لكم الحكم، لا، لأنه لم يعطنى أحد تفويضًا كى أتحدث معكم، لكن أنا أقول ذلك حتى تموت بفكر سليم، وتقابل الله سبحانه وتعالى بفكر غير ما أنت عليه، تكفير الناس وقتلهم أريدك أن تتبرأ منه قبل أن تلقى الله، فقالوا لى لا.

■ البعض يرى أن الشباب الذين ينضمون إلى الجماعات من الفقراء واليائسين، ولا يمتلكون مستقبلًا، فى حين أن هناك الكثير منهم ليسوا فقراء.. ما رأيك؟

- الفقر ليس سبب انضمام الشباب إلى الجماعات، مفيش أغنى من أسامة بن لادن، ومفيش أغنى من أيمن الظواهرى، وعبود الزمر من عائلة «الزمر» التى لها أملاك ليس لها أول من آخر، المسألة ليست فقرًا وغنى، الجماعات تضم كل فئات المجتمع. 

المسألة ليست مسألة فقر، وإنما هى مسألة فكر، فالشباب يمتلكون حالة من الخواء الفكرى، وعندهم فراغ كبير، وبالتالى لا بد أن يمتلك هؤلاء الشباب مشروعًا.. أين التيارات التى تحتوى هؤلاء الشباب؟ بمجرد دخول الشاب إلى الجامع تلاقيه خلاص ضاع، انتشله واحد سلفى أو واحد جهادى أو واحد إخوانى.

■ كيف ترى مستقبل وجود جماعات تعتنق الفكر التكفيرى؟

- الجماعات فى النهاية سوف تفشل، لأن أهدافها تتعامى عن الواقع، وأهدافها بالنسبة للشباب أوهام أكثر منها أهدافًا، فهناك فرق بين الهدف الذى يمكن تحقيقه والوهم، وهذه الجماعات مبنية على تسويق الوهم. 

فى النهاية هدف الجماعة هو الوصول إلى الحكم، لكنهم لن يصلوا له، وبالتالى سيصابون بالإحباط، فإما أن يكون تكفيريًا ويكفّر طوب الأرض، أو أن يكون انعزاليًا ويترك الدنيا ويروح فى ستين داهية، وبالتالى لا بد من التخلى عن فكرة السيطرة، أن تعبد الله لله، والتدين يكون من أجل الله. 

ما سبب تكرار تجارب الجماعات الإسلامية؟

- سبب تكرار وجود الجماعات على الرغم من فشلها هو أنه لا يوجد أحد يُعلّم الناس ويوعيهم، وبالتالى نجد أن هناك من يقرر خوض تجربة فشل فيها من عاشها قبله، ومن ثم تنتهى التجربة الجديدة بالفشل، ويتم الخروج منها دون تنبيه من يأتى بعدهم.

من المفترض أن يكون هناك من يستوعب هذه التجارب ويعلمها جيدًا بتواريخها وأسمائها، أن يكون هناك قارئ جيد للتاريخ وعاش الحقبة بكل تفاصيلها، ويكون له برنامج، حتى إن كان يومًا واحدًا فى الأسبوع، يتم من خلاله توعية الشباب بالأسماء والتنظيمات، ويحكى تاريخهم ومصائرهم، وكيف بدأوا وبدأت أفكارهم، وكيف انتهوا.