«لا تسأل عما حدث لعينى».. إبراهيم عبدالعزيز يكشف عن حوار لم ينشر مع يحيى حقى
يحيى حقي: الأدباء يدعون تعاطفهم مع رجل الشارع ويهزأون به فى قصصهم
- علينا ألا نسمح لمعول اليأس والإحباط بتحطيمنا
- رغم تحضر أوروبا إلا أن بذور التعصب كامنة فيها
- القراءة لا تحتاج إلى نظام بل إلى شوق لها
- أقرأ فى كل الأوقات ولا تسأل عما حدث لعيني
- الكاتب الناجح يجب أن يكون كراكب "قبقاب عجل" على طريق مسفلت
- اللغة العامية لا تصلح أبدًا للكتابة
كشف الكاتب الصحفي إبراهيم عبدالعزيز لـ"الدستور" عن حوار لم ينشر مع الكاتب الكبير يحيي حقي، وفي السطور التالية ننشر نص الحوار..
سألت يحيى حقي عن الظروف التى هيأت له أن يسلك طريق الأدب، فقال لي: "المولى سبحانه وتعالى يقسم الأرزاق، ويقسم المهد الذى يولد فيه، وأنا أشكر الله سبحانه أنه كان من حسن حظي أني ولدت فى أسرة تعشق اللغة العربية، تعشق الكلمة بل تعشق الحرف، فنشأت من أب متعلم وأم متعلمة فى الكتاب، لكنها كانت تحفظ كثيرًا من الشعر، وأنا ثالث إخوتي سبقني أخ أصيب بداء حب الأدب فأنشأ مكتبة فى بيتنا، فنشأت فى جو يعشق اللغة، ووجدت الكتب، فأنا سعدت بهذه البيئة التي نشأت فيها، فنشأ عندي حب لتأمل مقدرة اللغة على التعبير عن النفس باختيار الكلمة وتحديدها والتبصر بجمالها".
ويضيف: "ولكن من سوء الحظ، وكل حظ يصاب بسوء حظ، ليس فى بيتنا شيء من الفنون الأخرى، لم يكن هناك موسيقى ولا تخت ولا رقص ولا شيء من هذا، وأنا أعتبر الموسيقى لا تقل أهمية عن الأدب، وفى وقت من الأوقات كان جهاز العروس لازم يكون فيه بيانو، وده صعب الآن، لكن هناك آلات موسيقية الآن بسيطة حتى الصفارة التى كانت تباع فى الأسواق عندنا، أنا أتمنى أن كل أب يحاول أن يضع فى يد ابنه آلة موسيقية شعبية رخيصة يحاول أن يجرب ابنه عليها ويبصره بالنغمة، وبذلك ينشأ فى نفس الطفل حب الموسيقي، ومع الأسف الشديد نحن مصابون ببلاء شديد جدًا.. ليس لدينا موسيقى كما لدينا أغانٍ، وهي أغانٍ مملة، فالشعب المصري حقيقة محروم من تذوق الموسيقى".
ما موقفك من قضية الفصحى والعامية؟
"موقفي هو البحث عن الكلمة المعبرة التي تحدث الأثر الذي أريد أن أحدثه في نفس القارئ، ولكن لو جئت في موقف أريد أن أحدث به الأثر لا يتأتى إلا بكلمة عامية لا أجد لها مقابلًا في الفصحى فأستخدمها، لكن لا أكتب جملتين وراء بعض بالعامية، وإنما كلمة كلمتين فقط في المواقف التي تضطرني فيها رغبة التحليل ورغبة الأثر الذي أريد أن أحدثه في نفس القارئ، ولا يتحقق إلا بهذه الكلمة العامية".
لكن يجب أن نفرق بين اللغة العامية المستخدمة في الأدب، واللغة السوقية التي تذهب بها إلى السوق وتشتري بها وتحكى بها حكاية، هذه ضعها في كيس وألقها في البحر، لا تصلح أن تكون أداة للتعبير الفني، لخلوها من النظرة الجمالية، إنما النظرة الجمالية في العامية تجدها بالأغاني الشعبية والأمثال الشعبية في دقة تعبيرها عن الأشياء مثل «قلب الشتا طوبة»، طوبة هنا هو الشهر، ولكن القصد أن الشتاء شديد على الفقراء كالطوبة - اسم الشهر الذي يشتد فيه البرد، هنا تظهر ما أسميه سليقة اللغة العامية وعبقرية اللغة العامية، وأخيرًا توصلت إلى فكرة سأعرضها لك ربما لم أسجلها من قبل، فأقول: نحن نفكر بأي لغة؟ العامية، ورؤيتنا في الحياة للجانب الفكاهي والمأساوي باللغة العامية، طيب الألفاظ العامية التي تعبر عن هذه الأشياء يجب أن تكون مختارة.
إذن أنا أقول لأن تجيد الفصحى يجب أولًا أن تجيد العامية، فتعثر على اللفظ المستخدم في اللغة العامية بطريقة جمالية، ثم بعد ذلك تكون أقدر للعثور على المقابل لهذا المعني باللغة الفصحى، وأنا لا أريد لأي أديب ناشئ أن يكتب باللغة العامية مطلقًا، لأنها لغة ليست لها جذور، وتنمحي جيلًا بعد جيل، فهي لا تصلح أبدًا للكتابة.
ما تأثير تجاربك بين الصعيد وعواصم أوروبا؟
تلاحظ أنني لم أبدأ حياتي خطف، لم أشأ بإرادتي أن أكون هذا أو ذاك، فالمولى سبحانه وتعالى قدر لي هذا، فسرت فيه، وكان طريقًا جميلًا يدل على أن المولى كان بي رحيمًا، ففي حياتي مرحلتان هامتان جدًا جدًا، الأولى وأنا فى القاهرة لا أدرى عن الصعيد ولا عن الريف شيئًا، فوجدت نفسي وأنا فى سن الواحدة والعشرين مغروسًا فى مدينة منفلوط أعمق أعماق الصعيد، طين وزرع وحيوان، وفلاح ولغته ومشاكله، حيث لم أر أبأس ولا أفقر منه، فوجودي فى القاهرة ثم فى الصعيد حولاني إلى مصري صميم يستمد حواسه لا من مجرد التفكير النظري بفضل اطلاعه على الكتب، بل من التجربة الذاتية التى أتاحت لي التعرف على أهم مشاكل مصر فى ذلك الوقت.
وحين دخلت السلك الدبلوماسي تجولت فى أوروبا فحصل هذا الصدام بين حضارتنا وحضارة الغرب، وما موقفنا من الحضارة الحديثة وماذا نفعل بها؟، فجميع تجاربي فى الموسيقى والرسم، الفضل فيها لمرحلة السلك الدبلوماسي.
من أين أتى الصراع بين الغرب الأوروبي والشرق العربي الإسلامي ؟
الإسلام دين تقدمي جدًا، ألغى الفروق بين الأجناس والألوان، وأنشأ الإسلام طبقة من العلماء حيرت العالم، الاهتمام بالكتاب لا تجده في أي أمة كالأمة الإسلامية، فى أوروبا يمكن، إنما تسمع عن مكتبة المأمون، وفلان وفلان، شيء فظيع جدًا، أوروبا انكسرت كلها في ظلام العصور الوسطي - نأتي لسؤالك.. هل فيه عداء بين المسيحية والإسلام؟، أنا أقولك: أوروبا حين قيل لهم في وقت من الأوقات جماعة عرب بدو راكبين جمال احتلوا قبر المسيح، فقامت الحركة العدائية من وقتها، وبدأت الحروب الصليبية، ونرى العداء بشكل آخر الآن فى عصرنا، مثل قضية سلمان رشدي التي جعلوها قضية فكر رغم أنها بذاءة ضد الدين، وأنا أقول هل هو أول من طعن في الرسول، لقد حدثت مظاهرات على قبر دانتي لأنه وضع الرسول فى الجحيم في كتابه "الكوميديا الإلهية"، وقد بالغ الغرب باسم حماية الفكر، وقد خرج فيلم في العام الماضي فى أوروبا عن المسيح يعيب فى أمه، وخرج المتظاهرون يحرقون دور السينما لأنهم ضد البذاءة ضد الدين، فلا يوجد كتاب سماوي امتدح مريم وعيسي كالقرآن، الذي امتدح أيضًا القسيسين والرهبان، فديننا ضد التعصب، ورغم تحضر أوروبا إلا أن بذور التعصب كامنة فيها.
هل كان ظهور القصة فى مصر متأثرًا بالأدب الأوروبي؟
يقال إن "زينب" هي أول رواية كتبها د. محمد حسين هيكل وهو فى أوروبا، طبعًا فيه ميل شديد إنه يقلد أو يحتذى فنًا موجودًا فى أوروبا، ولا قيمة لذلك، إنما الذي حدث أنه فى سنة 19 اشترك الشعب كله فى مظاهرات، مسلمين وأقباطًا، أغنياء وفقراء، الجميع قالوا نريد الاستقلال، نحن نريد أن نبحث عن الذاتية، فهذا هو الوجدان الذي نشأت منه مدرسة تسمى المدرسة الحديثة، لماذا لا يكون لنا أدب مصري وقصة مصرية؟، فالحقيقة الفن القصصي فى مصر لم ينشأ كعمل انفرادي تقليدي قام به هيكل، إنما قام من عمل نابع من الوجدان والمشاركة في الانتماء الذي تمثل فى أبناء المدرسة الحديثة، لذا تجد أغلب أعمالهم تعني برجل الشارع البسيط، ومن الملاحظات الغريبة جدًا وأنت تقرأ أعمالهم تجدهم رغم ادعائهم أنهم يدافعون ويعطفون على رجل الشارع الكادح، تجد أنهم يشتمونه أشد الشتيمة ويهزأون به أشد الهزء، ربما هذا تطبيق لمثل فرنسي يقول: من أحب جيدًا عاتب كثيرًا!.
هل ظروف نشأة الأدب فى عصركم اختلفت عن ظروف تطوره فى الوقت الحاضر؟
أبناء المدرسة الحديثة كما قلت لك كان لديهم شعور وجداني وانتماء ورغبة فى خدمة المجتمع كله، فكانوا أشبه بالفدائيين، فلم ينظر أحد منهم إنه يكسب من قلمه شيئًا، فالهواية هي التي تضع المؤلف وجهًا لوجه مع الفن دون تدخل أي تأثير آخر، أنشر أو لا أنشر، هيجيلي فلوس أو ما يجيش، سيهتم النقاد أم لا، ولذلك أقول للشاب الأديب: حينما تجلس ليلًا أو نهارًا وتكتب قصة، وتشعر أنك أجدت وأنك عبرت تعبيرًا فنيًا أنت تنفرد به، وعثرت على الألفاظ الجميلة، والتعبيرات التى لا تجدها عند غيرك، هذا كل ما تستحق أن تناله وتشكر المولى، هذا الشعور باتصالك بالفن وأنك ولجت بابه وأشرق عليك.. هذه لذة روحية لا توازيها أي مكاسب مادية، فالوجود في رحاب الفن هو جزاؤه ومطمحه الأول والأخير، طبعًا أن يكسب بلا جدال، لكن هذا يأتي فيما بعد.
فالقصة نشأت فى مصر فى مهد صادق هو الانتماء والوجدان، ونشأت كهواية، لكن طبعًا الهواية فيها فوائد وعيوب، الهواية أصدق ولكنها تجعل الشخص يميل إلى الكسل، غير مضطر أن يكتب كل يوم، لكن الاحتراف حينما يشعر الكاتب ويتأكد ويثبت لديه من بعض النقاد أنه ذو موهبة، يجعله يستمر فى هذا الخط وينمي موهبته بالموالاة. رأيت رسامًا فى أوروبا فى شتاء يناير يكاد يموت من الجوع ويقول أنا رسام، يسترزق من رسمه، ولو جاءته وظيفة أخرى يفضل أن يجوع ولا يترك الرسم حتى يعترف به كفنان دون أن يلجأ لأى عمل آخر، انبري لوجه الفن وأخلص له، ويمكن ما يحققش خمسة فى المية من أمله، لكن بفضلها مشعل الفن مضيء للآخرين.
بعض الأدباء تأتى عليهم أوقات لا يجدون أفكارًا يكتبونها .. ماذا يفعلون ؟
هذا موضوع شغلني كثيرًا، وأقول إذا اعتبرنا أن الإبداع هو إلهام، فلا ننتظر أن يتحقق كل يوم، فماذا يفعلون؟، هل يجلسون ساكنين معقدي الأذرع والأيدي، هناك باب ممتع جدًا أحب الشباب أن يلجوه، وهو كتابة السيرة الدرامية لا التاريخية، فى حياتنا السياسية أو الأدبية شخصيات غير مخدومة من حيث التعريف بها، فيجب على الشاب أن يختار واحدًا منهم ويدرس حياته دراسة جيدة جدًا، ثم يحاول ألا تكون دراسته تاريخية محضة، بل تاريخية أدبية ، فليست العبرة بتصوير الأحداث، بل بتصوير الشخصيات وما جرى لها، والمآسي فى حياتها.
وأضرب لهم مثلين فى ذهني الآن، لدينا محمد المويلحي صاحب كتاب "عيسي بن هشام" وهو من أهم الكتب، وطبعته الحديثة مسبوقة بمقدمة من أمتع ما يمكن لصديقه المرحوم الشاعر عبدالرحمن صدقي، وكل شاب يريد أن يكتب يجب أن يقرأ هذا الكتاب للمويلحي الذى كان أبوه من كبار رجال السياسة، وكان متصلًا بالسرايا، وله جرنال نشر فيه ابنه محمد، وفى كتاب عبدالعزيز البشري "في المرآة " صورة جميلة جدًا للمويلحي، وأريد أن أشير هنا إلى ما يعين الشبان على كتابة موضوعاتهم، وهو مؤلفات أنور الجندي التي استخرجها من صحفنا القديمة التي تكاد تبلي فى دار الكتب، أخرج موضوعات تاريخية كثيرة جدًا، فإذا به يقدم للمويلحي حادثة غريبة جدًا اسمها "عام الكف"، كان المويلحي جالسًا فى أحد المقاهي، فإذا بأحد الشبان من حزب مضاد للحزب الذى ينتمي له المويلحي، يصفعه، فبدأت الصحف تتندر، وأنصاره يدافعون عنه، وخصومه يهاجمونه، وأصبح عام الكف هذا عامًا أدبيًا، فهذا موقف درامي فظيع جدًا يضاف إلى حياة المويلحي وانحداره حتى انتهى به الموقف إلى موظف صغير فى وزارة الأوقاف، كل هذا يصلح لإقامة دراسة نفسية لشخصيته، فلماذا لا يحاول الأدباء الشبان مثل هذه الكتابة التى لا تحتاج إلى إلهام، لتكوين نبضة فنية تسطع فى المخ لحظة إذا أراد إنه يشتغل.
وأضرب مثلًا آخر بالشيخ على يوسف الفلاح الذي أصبح صاحب جرنال "المؤيد" يقرأ فى جميع العالم الإسلامي، ودعا كبار القوم للاحتفال بقدوم مطبعة لجريدته، وكان حدثًا أدبيًا، واختلط بالخديو شوية وألف حزبًا، وفى وقت من الأوقات تزوج بنت السادات زعيم الأشراف، فإذا بخصومه يرفعون دعوة شرعية ويقولون هذا زواج باطل لأنه غير كفء، فهو فلاح من الصعيد ما له وبنات الأشراف، وأمكنهم التفريق بينهما، وذهبت البنت إلى بيوت أحد شيوخ الأزهر، أظن أنه فصل فى القضية ، ثم فى أواخر أيامه اعتزل الشيخ على يوسف السياسة والحياة الاجتماعية، وقال أنا مكتفٍ بأن أكون شيخ السجادة الوفائية إحدى الطرق الصوفية.
فانظر إلى النواحي الدرامية التى تحتاج إلى دراسة بطريقة أدبية فنية جمالية، فأنت فى المويلحى وعلى يوسف أمامك مادة جيدة جدًا لشاب يريد أن يجرب قلمه في الكتابة الأدبية.
هل لك طريقة معينة فى أسلوب القراءة والكتابة؟
إذا كان للإنسان نظام معين فى الأكل والشرب، فالقراءة لا تحتاج لنظام، إنما تحتاج إلى شوق وتطلع للقراءة، فكنت أقرأ فى كل الأوقات حتى وأنا راكب تروماي، طيارة، يمكن وأنا ماشي في الشارع أقرأ الإعلانات، أقرأ كل ما يمكن قراءته، وهذا نوع من الابتلاء، ولا تسأل عما حدث لعيني التى لم أعد أستطيع القراءة بهما.
أما بالنسبة للكتابة فهي مرحلة تسبقها مراحل، أولًا الإنسان يكون له مزاج، وتكون له حصيلة من التجارب، ومن تفاعلهما، فجأة تنبت له فى ذهنه فكرة يعتقد أنها قصة، هذه الفكرة مثل الشرارة، بعد شوية ترتسم فى ضميره لوحة يعرفها جيدًا، ويعرف أقل نقطة فيها، ويقول سأرسمها، هنا يجلس ويكتب أول كلمة، وأول كلمة في القصة مهمة جدًا، ويبدأ يشتغل زي واحد نجار أعطيته خشبة عادية مكعبة، وقلت له اعمل لي عمود ترابزين سلم، فيقطع حتة من هنا وحتة من هنا لكي يصل للشكل النهائي المطلوب، وهذا يأتي بالعمل والتجربة، جملة، جملة، بحيث الجملة التانية تكون تابعًا اضطراريًا حتميًا من الجملة الأولى، مثلما تفصص حبة فول تضغط تطلع، فلازم الجملة لها ضغط بحيث الجملة الأخرى لازم تطلع كنتيجة طبيعية للأولى، مفيش فرق، ولذلك يتصف الأسلوب بالسلاسة وبالتتابع بحيث إن الواحد كأنه راكب "قبقاب عجل" على طريق مسفلت، لذا أقول إن أكبر مطمح للكاتب أن يقول له القارئ: "لا أحس وأنا أقرأك أنني أقرأ" – ولي مطمح آخر: ألا يبقى فى اللغة العربية لفظ لم أكتبه بقلمي.
كيف يتغلب الإنسان على ما قد ينتابه من يأس وإحباط؟
لا داعي للشعور باليأس والإحباط والمستقبل المظلم، والذى يهدم ليس معولًا واحدًا، بل فى الحياة معاول كثيرة صغيرة، يجب ألا نسمح لها بتحطيمنا بأن نفتح لها باب اليأس والإحباط، وأن يتأمل الإنسان نفسه ويشعر بمقدراته وهي الإرادة، وأن يكون صاحب إرادة ولو فى قوله: لن أشرب سجائر من بكرة، أو سأتعلم لغة جديدة، أو سأقرأ كتاب كذا، عايز أي شاب يمسك مشروع بسيط جدًا أعده واختطه لنفسه ويصمم على تنفيذه، ويثبت لنفسه أنه نجح، فهذا النجاح سيثبت إيمانه بإرادته، وينقله من عزم إلى عزم حتى يشق طريقه فى الحياة.
