اللواء فؤاد علام: الإخوان لن تقوم لهم قائمة ولو بعد 50 سنة لأنهم فقدوا السند الشعبى

- عناصر التنظيم ضربونى فى الجامعة لأنى لم أصوِّت لهم وساقهم القدر إلىّ لأحقق معهم

- تحقيقات عام 65 أوضحت أن الجماعة خططت للاستيلاء على الحكم عبر العنف.. وطفلة قادتنا لمخزن أسلحتهم

- سيد قطب لم يتعرض لأى أذى فى السجن ولم يوجه أى رسالة للنظام وقت إعدامه كما أشاعوا

- «دعاة لا قضاة» كتاب أمنى والهضيبى نسبه لنفسه.. و«أيام من حياتى» من وحى خيال يوسف ندا

اقترب من جماعة الإخوان الإرهابية وكل الجماعات التى خرجت من رحمها كما لم يقترب أحد من قبل، وحقق مع قياداتها وعرف أسرار التنظيم وخباياه، بعد أن شغل منصب رئيس قسم النشاط الإخوانى بجهاز أمن الدولة، ليصبح اللواء فؤاد علام شاهدًا على أكثر من ٥٠ عامًا من العنف والقتل وسفك الدماء.

وخلال حواره مع برنامج «الشاهد»، الذى يقدمه الإعلامى الدكتور محمد الباز على قناة «إكسترا نيوز»، كشف الخبير الأمنى اللواء فؤاد علام عن تفاصيل «قضية ٦٥»، وفضح أكاذيب الإخوان وقصصهم الواهية عن تعرضهم للتعذيب فى السجون، كما كشف عن الوجه الحقيقى لبعض قياداتهم، مثل سيد قطب وزينب الغزالى من واقع التحقيقات، وأكد أن الجماعة لن تقوم لها قائمة ولو بعد ٥٠ عامًا بعد أن فقدت السند الشعبى الذى أعطاها القوة فى الفترات الماضية.

■ عام ١٩٦٥ كنت أحد الضباط الذين حققوا فى قضية سيد قطب.. فكيف بدأ التحقيق؟ 

- قبل التطرق للقضية، أحب أن أوضح كيف بدأت معرفتى بالإخوان، فقد عرفت جماعة الإخوان المسلمين منذ أن كنت طالبًا فى الثانوية العامة، وكنت أقيم فى قرية تمثل بؤرة إخوانية، وكانوا يأتون للقرية فى زى جوالة يقترب من الزى العسكرى، ويقدمون عرض طابور عسكريًا، فكنا نخرج وراءهم، حتى يصلوا بنا إلى الشعبة، ويمنحوا الأولاد هدايا بها شعار واسم الجماعة، كان نصيبى قميصًا لبسته وفرحت به، ووصلت به البيت، وعندما رآنى والدى، وهو ضابط شرطة، ورأى كلمة «إخوان مسلمين» على القميص اشتعل غضبًا، وكانت أول مرة وآخر مرة فى حياته يضربنى.

المرة الثانية التى تعرضت فيها للضرب بسببهم كانت من الإخوان فى الجامعة عندما التحقت بكلية التجارة جامعة القاهرة، وفى يوم وجدت مظاهرة ضخمة وكانوا يهتفون «العنانى.. خاطر»، أى محمود العنانى وجلال خاطر، وهما مرشحا الإخوان لانتخابات اتحاد الطلبة، والصورة كانت منفرة فقررت أن أنتخب منافسهم المسيحى، لكن وأنا خارج من اللجنة أكلت علقة محترمة لأن الإخوان كانوا يراقبون الطلبة وهم ينتخبون، ومن لم ينتخبهم يُعلمون على ظهره بالطباشير، وعند خروجه ينهالون عليه بالضرب.

أى أن علاقتى بالإخوان بدأت بتلقى الضرب منهم، وانتهت بأنى أحقق مع من قاموا بالاعتداء علىّ أكثر من مرة.

أما عن سؤالك فإن المرحلة الثانية لمعرفتى بالإخوان كانت عندما توليت التحقيق معهم فى قضية ١٩٦٥، المشهورة بقضية سيد قطب، وكان هو القائد الفعلى للجماعة فى تلك المرحلة، وقد توليت التحقيق تحت قيادة اللواء أحمد رشدى، الذى صار وزير داخلية فيما بعد، والقدر ساق إلىّ محمود العنانى وجلال خاطر، اللذين كانا سبب ضربى فى الجامعة، وكانا ضمن المعتقلين الذين أحقق معهم، وكنا ٢٤ ضابطًا نجرى التحقيقات.

■ فى قضية ٦٥.. صنع الإخوان عبر أدبياتهم مظلومية كبيرة وألّفوا كتبًا كثيرة عن تعرضهم للتعذيب.. فكيف جرت التحقيقات معهم وما الذى توصلتم إليه؟

- كانت أول مرة تجرى فيها تحقيقات مع الإخوان على هذا المستوى من حيث العدد والقيادات التى كانت موجودة، وكان على رأسهم مأمون الهضيبى، نجل المرشد حسن الهضيبى، وكان مأمون الهضيبى مستشارًا، واتخذت الإجراءات القانونية لعزله من وظيفته، وتم القبض عليه والتحقيق معه.

وفى التحقيقات سنة ١٩٦٥، كان من الواضح أن لدى الإخوان مخططًا للاستيلاء على الحكم عن طريق العنف، وأن تكون لديهم قوة عسكرية يمكنها مواجهة أى عمل مضاد من الشرطة أو حتى القوات المسلحة، وجهزوا التسليح فى مخازن، ولديهم مسئولون عنه، حتى إذا جاء الوقت المناسب يتم تدريبهم وإعدادهم لمواجهة عسكرية مع أى قوة، سواء من الشرطة أو المواطنين العاديين.

■ كيف قادتكم التحقيقات إلى مكان السلاح الذى خزنه الإخوان؟ 

- التحقيقات مع عناصر الإخوان، فى قضية ١٩٦٥، أسفرت عن ضبط كمية محدودة من السلاح بحيازتهم، لكنها قادتنا لتوقع وجود تسليح أكبر، وأحمد رشدى كان المسئول عن التحقيقات وكان جل اهتمامه أن يتأكد من وجود سلاح من عدمه، لتأمين الدولة، لأن السلاح لو تسرب لبعض العناصر فإن الخسائر ستكون كبيرة، وقد تمكنا من معرفة المخازن، وأحدها كان فى الإسماعيلية، وطفلة صغيرة كشفت عن المخزن.

واللواء أحمد رشدى كان يحقق مع طفلة صغيرة أخبرته بأن عمها إسماعيل حسونة وأباها مصطفى حسونة المسئولان عن تخزين السلاح فى الإسماعيلية، وكانا يخزنان بعض السلاح فى ترعة فى قرية بعد الإسماعيلية، وقالت إنهم أخذوا حاجات شبه البندقية.

وقد تمكنا من ضبط كمية من السلاح التى ألقوها فى الترعة، وهذه الأسلحة لو وصلت للأفراد فإن الخسائر البشرية كانت ستصبح كبيرة جدًا.

■ أدبيات الإخوان روّجت أن «قطب» تعرض للتعذيب.. فكيف تم التعامل معه خلال سجنه؟

- لا يوجد مخلوق آذى سيد قطب حتى بكلمة، بل كان يُعامَل كضيف وليس كمتهم خطير يترأس تنظيمًا مسلحًا إرهابيًا. 

وعندما تم القبض عليه اصطحبته من مكان إقامته، وكان فى سجن القلعة، وكان صامتًا وحاولت التحدث معه فلم يرد، وتولى التحقيق معه أحمد رشدى وشاركته ببعض الوقت فى التحقيقات، وكان داهية. 

وحاولت أن أعرف هل تدرب على كيفية مواجهة الاستجواب؟، ولم أصل معه لشىء، لأنك تسأله فيأخذك فى قصة طويلة ولا تستطيع الوصول معها لشىء، وكان مدربًا بنسبة ١٠٠٪، ولم نعرف هل كان تدريبه هذا اجتهادًا شخصيًا أم أن شخصًا دربه.

■ ما حقيقة توجيه سيد قطب رسالة للنظام وقت إعدامه كما أشاع الإخوان؟

- اصطحبت سيد قطب من السجن لتنفيذ حكم الإعدام، وكان صامتًا طوال وجوده بالسيارة ولم ينطق بكلمة، وكان مقيدًا «بكلبش» معى فى يدى، وقال كلمة واحدة فقط وهى: «دا اللى فاضل خدوه»، فى إشارة لعقله، ولم يتحدث حتى وقت تنفيذ الإعدام.

وحتى عند قراءة الحكم من قبل وكيل النيابة كان «قطب» يتمتم ولا يجيب حتى دخل غرفة الإعدام، ولم يوجه أى رسائل للنظام كما أشاع الإخوان، وكلها قصص وهمية لا أساس لها.

■ ما تفاصيل كتاب «دعاة لا قضاة» الذى نسبه مأمون الهضيبى لنفسه؟

- كتاب «دعاة لا قضاة» هو كتاب أمنى، ومحمد على عوض، وشهرته «محمد على الأسود» هو صاحب الفضل فى كتابته، وكان إخوانيًا وتم استقطابه وساعده فى كتابته سعدالدين متولى إبراهيم، وكنا نريد أن نوهم الإخوان بأنهم يقدمون شيئًا ونكشف العوار وأنهم ليس لهم دور فى كتاب ضد أفكار القطبية التكفيرية.

وتم الدفع بسعدالدين ليوقع الكتاب فى يد مأمون الهضيبى، الذى ادّعى أنه صاحب الكتاب، وهذا غير صحيح، وحقق الكتاب نجاحًا كبيرًا والدول العربية استخدمته فى مواجهة الجماعات الإرهابية.

■ كيف كان يتم التحقيق مع عناصر الإخوان وكيف استعددتم لذلك؟

- أحمد زكى، ومعه ٣ ضباط، كانوا يتولون التحقيق مع الإخوان، ولم يكن هناك إعداد أو تدريب للمواجهة معهم، ولا كيف يتم توجيه الأسئلة لهم، وقد قمت بعمل كتيبات تُدرّس للضباط الذين ينضمون للأمن السياسى، أو أمن الدولة فيما بعد، أو الأمن الوطنى الآن، وكان يوجد نقص فى الجهاز الأمنى الذى لم يكن مهتمًا بتدريس كيفية المواجهة مع الإخوان، لذا قدمت أكثر من مذكرة تُدرس للضباط الذين يتابعون ملف الجماعات لتكون مرجعًا لهم، وإلى اليوم هى موجودة ويتم تدريسها.

■ حدثنا عن كتاب «أيام من حياتى» لزينب الغزالى وحقيقة ما جاء فيه.

- الإخوانية زينب الغزالى لم تؤلف كتاب «أيام من حياتى»، والذى تناول كذبًا تعرضها للتعذيب داخل السجون، وهذا الكتاب يوسف ندى هو من كتبه، ولم يستمع لزينب من الأساس، وأحد قيادات الإخوان ذكر أنها لم تكن المؤلفة، وأى كلام جاء فى الكتاب هو محض خيال يوسف ندى.

■ هل حققت معها وهى بالسجن؟ وما كواليس جلسة التحقيق؟

- زينب الغزالى تم التحقيق معها مرة واحدة بمعرفة أحمد رشدى، وكنت مرافقًا له فى التحقيق، و٨٠٪ من الوقت المخصص للتحقيق معها كانت تراوغ وتلقى نكتًا إباحية، فنحن جلسنا معها قرابة الساعتين فى التحقيق، ساعة وربع منها كانت تردد نكتًا إباحية.

وقد التقيت معها مرة أخرى لكن بعد خروجها من السجن فقد كنت حريصًا على الاستماع للعديد من وجهات النظر، سواء لصالح الجماعة أو ضدها، واستمعت لها ولغيرها من القيادات الإخوانية، وبعضهم كان يقول شهادات حقيقية وآخرون كانوا يقولون قصصًا مؤلفة من خيالهم.

■ ما علاقتها بمحاولة الانقلاب فى الكلية الفنية العسكرية؟

- زينب الغزالى لم تكن لها علاقة بمحاولة الانقلاب فى السبعينيات، وتم استدعاؤها حتى نعرف لو كانت لها علاقة بمحاولة الانقلاب فى الكلية الفنية العسكرية أم لا، ولكن لم يكن لها أى علاقة بها.

■ من أكثر الشخصيات ذكاءً من وجهة نظرك فى الجماعة؟

- أرى أن القيادى عمر التلمسانى كان شخصية ليست سهلة، وكان شخصًا ذكيًا، لأنه كان الوحيد بينهم الذى له تاريخ سياسى مع الحزب الوطنى، وبعدها اتخذ طريق الإخوان، وكان أخطر شخصية داخل الجماعة وصاحب رؤية سياسية.

■ لماذا تعاون الرئيس الراحل محمد أنور السادات مع الإخوان؟

- الرئيس السادات استعان بالجماعة الإرهابية لمواجهة الشيوعيين والناصريين، لأنهم كانوا يهاجمونه بضراوة، وما أثار السادات وقتها هو أنهم كانوا يخوضون فى عرضه، ويتناولون السيدة جيهان السادات بالسوء بالكذب والافتراء.

وكانت هناك ٤ شخصيات مقربون للسادات، من بينهم شخص يُدعى محمد عثمان إسماعيل، واقترحوا عليه بأن يواجه الناصريين والشيوعيين عن طريق الإخوان، وبالفعل استعان السادات بهم.

■ فى قضية خطف الشيخ «الذهبى» ومقتله.. ما حقيقة استعانة وزير الداخلية النبوى إسماعيل بعمر التلمسانى للوساطة مع «التكفير والهجرة»؟ وما قصة طارق عبدالعليم معه؟

- لا أعتقد أن وزير الداخلية النبوى إسماعيل كان يستعين بالإخوانى عمر التلمسانى للوساطة مع جماعة «التكفير والهجرة»، وقد كنت متابعًا جيدًا لهذا التنظيم، ولم تكن هناك صعوبة أبدًا فى تصفيتهم، لأننا كنا على دراية بهم ونعرف الادعاءات الدينية التى يدعونها، والشخص الذى يُدعى محمد على عوض كان له دور مهم جدًا فى تصحيح مفاهيم هذه الجماعة بالذات، وتمت الاستعانة به فى عمل لقاءات بالقلعة لمناقشتهم فى الآراء التى يطرحونها وتصحيح هذه الآراء الدينية. 

ومحمد على عوض كان عضوًا فى جماعة الإخوان فى الشرقية، حيث كان قائد التنظيم السرى عام ١٩٥٤، وربنا أكرمنا بالقدرة على استقطابه والاستعانة به كثيرًا فى تصحيح مفاهيم مجموعات كثيرة منها «التكفير والهجرة».

أما طارق عبدالعليم فقد كان فى الأصل ضابط شرطة، واتخذ ضده قرار لم يكن حكيمًا فى ذلك الوقت، إذ كان ضابطًا فى أمن بورسعيد، وكان مطلوبًا القبض على أحد أفراد الجماعات الإرهابية، وعندما تم الذهاب لضبطه وجدوا طارق معه فى المنزل الذى تم ضبطه فيه. 

وعندما طرح الأمر على وزير الداخلية النبوى إسماعيل للأسف اتخذ قرارًا عنيفًا جدًا بإحالة طارق على الاستيداع، واعتبر الضابط ذلك قرارًا مجحفًا به وبمستقبله، وبالتالى أكمل مشواره مع الجماعة الإرهابية حتى تم القبض عليه وحوكم وأخذ إعدامًا. 

■ ما شهادتك فى قضية اغتيال الرئيس السادات وما عرفته عنها وما توافر لديك من معلومات فيها؟

- منذ أن بدأ الرئيس السادات فى الاستعانة بجماعة الإخوان لمواجهة الناصريين والشيوعيين كان الدكتور محمود جامع يعقد اجتماعات فى منزله فى طنطا بالغربية لعمل تآلف بين الجماعات السياسية من الوفد، والشيوعيين، والإخوان ويدعو إليها، لدرجة أننا كنا راصدين هذا التحرك، وقد كان من الغريب جدًا أنه فى أحد هذه الاجتماعات حضر الرئيس السادات بنفسه. وكان الدكتور محمود جامع يوصل أشياء للرئيس السادات من خلال علاقته بجيهان السادات، ومن بينها أنه لو اعتمد على الإخوان سيخلون به، لكن السادات لم يقتنع بهذا الكلام. 

■ ما صحة الأقاويل بأنه قد وصلت معلومات للواء النبوى إسماعيل بأن هناك عملية اغتيال ستحدث للرئيس السادات لكنه لم يلتفت إليها؟

- قيل فى هذه النقطة الكثير وأتمنى ألا نتطرق إليها، إنما أعتقد أن الكلام الذى قيل له ليس له نصيب من الصحة.

■ فى رأيك.. ما التعامل السياسى الأنسب مع الجماعة منذ الرئيس جمال عبدالناصر وحتى الرئيس عبدالفتاح السيسى؟

- التعامل السياسى لجميع الرؤساء الذين حكموا مصر مع جماعة الإخوان كان يكمل بعضه، فالرئيس عبدالناصر كان يعتبر صاحب أول مواجهة أمنية حاسمة وقوية تجاه الجماعة، والرئيس السادات كانت له خلفية دينية من خلال علاقات كثيرة بتيارات منهم، وبالتالى كان يتعامل معهم برؤية سياسية أكثر منها أمنية، أما الرئيس محمد حسنى مبارك فقد كان يمزج بين أسلوبى عبدالناصر والسادات فى تعامله مع الجماعة، ولم يكن يصل بالصدام إلى نهايته ولم يكن يصل بالوئام إلى نهايته. أما عن التجربة الحالية فلا أمتلك معلومة كاملة عن كيفية المواجهة معهم، إنما أحاول أن أستقرئ، لأنه لا يوجد بينى وبين الأجهزة اتصال حتى أسمع منهم وأعطيهم خبرتى، إنما أتصور أنهم يمتلكون رؤية لأن المواجهات الأمنية فقط لا تكون دقيقة.

■ كيف تصف جماعة الإخوان فى سياق أحداث العنف التى شهدتها مصر؟ 

- الإخوان جماعة متطرفة غير عقلانية بالمرة، وأفرادها كانوا يتصورون أنهم يمتلكون من القوة ما يستطيعون به مواجهة القوات المسلحة. 

وخلال أحد التحقيقات فى أحد الأفرع التى انضمت لـ«التكفير والهجرة»، وهم فى الأساس إخوان، كانوا يقولون إنهم كانوا قادرين على تسليح أعداد تكون قادرة على المواجهة العسكرية، حتى لو اشترك الجيش مع الشرطة فى المواجهة، وقد كان هذا خيالًا مسمومًا لا يستند إلى حقيقة.

■ هل يمكن أن تقوم لجماعة الإخوان قائمة مرة أخرى؟

- جماعة الإخوان لن تقوم لهم قائمة مرة أخرى ولو بعد خمسين سنة، فالإخوان ولأول مرة يفقدون ظهرهم، وهو التفهم الشعبى لهم، فقد كانوا يعتمدون دائمًا على أن الشعب متدين وبتاع ربنا، وبالتالى فإن السند الشعبى للإخوان هو الذى كان يعطيهم القوة فى الحركة بصفة مستمرة، وبالتالى من الصعب جدًا أن يستعيدوا ثقة الشعب المصرى فيهم مرة أخرى.